Войти через социальные сети:
 

Это необязательный заголовок Форума раздела предложений.
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Стоимость материалов

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6266

  • Валентин
  • Валентин аватар
  • Вне сайта
  • Новый участник
  • Сообщений: 16
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 0
Многие производители делят клиентов на "своих" и "всех остальных".
Свои - это мастера и организации, причастные к определенному бизнесу. Для своих есть какие-то "плюшки" в виде скидок, акций и т.п.
Потому как одно дело, когда человек обращается, например, за материалом однократно (покупает в магазине), и совсем другое дело, когда этот же материал мастер покупает в том же магазине многократно.
У BAMPERUS, насколько я понял, есть только вариант покупки материалов оптом. Этот вариант приемлем только для магазинов, да и то заказы они делают, насколько я понял, нечасто.
Было бы правильно и с точки зрения бизнеса, и с точки зрения отношения к мастерам рассмотреть варианты скидок и для мелкооптовых заказчиков.

Что касаемо цен, то тут я, конечно, вообще политику BAMPERUS не понимаю. Известно, что на свободном рынке спрос и предложение тесно связаны.
Высокая цена - низкий спрос, маленькие продажи, и недополучение прибыли как результат.
Низкая цена - высокий спрос, приходится много работать производителю/продавцу, но результат такой же - недополучение прибыли.
В данном случае с материалами от BAMPERUS я наблюдаю именно 1й вариант. По моим ощущениям цена завышена раза в 3-4 как минимум.
Выбирая, чем пользоваться, довольно часто отдаю предпочтение не в пользу BAMPERUS. И, думаю, я такой не один ))
Неужели себестоимость материалов настолько велика, что цена за 1 пруток РА тип А - 60р, а тип В - 120р.???
Наши друзья из Китая предлагают очень даже неплохие по качеству материалы для ремонта РА. Только подождать 3-4 недели - и радуемся )))
А про РР, ремонт которого происходит чаще всего, я не понимаю еще больше. Смысл покупать то, что есть на свалке бесплатно и в большом количестве?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6269

Валентин пишет:
Многие производители делят клиентов на "своих" и "всех остальных".
Свои - это мастера и организации, причастные к определенному бизнесу. Для своих есть какие-то "плюшки" в виде скидок, акций и т.п.
Потому как одно дело, когда человек обращается, например, за материалом однократно (покупает в магазине), и совсем другое дело, когда этот же материал мастер покупает в том же магазине многократно.
У BAMPERUS, насколько я понял, есть только вариант покупки материалов оптом. Этот вариант приемлем только для магазинов, да и то заказы они делают, насколько я понял, нечасто.
Было бы правильно и с точки зрения бизнеса, и с точки зрения отношения к мастерам рассмотреть варианты скидок и для мелкооптовых заказчиков.

Что касаемо цен, то тут я, конечно, вообще политику BAMPERUS не понимаю. Известно, что на свободном рынке спрос и предложение тесно связаны.
Высокая цена - низкий спрос, маленькие продажи, и недополучение прибыли как результат.
Низкая цена - высокий спрос, приходится много работать производителю/продавцу, но результат такой же - недополучение прибыли.
В данном случае с материалами от BAMPERUS я наблюдаю именно 1й вариант. По моим ощущениям цена завышена раза в 3-4 как минимум.
Выбирая, чем пользоваться, довольно часто отдаю предпочтение не в пользу BAMPERUS. И, думаю, я такой не один ))
Неужели себестоимость материалов настолько велика, что цена за 1 пруток РА тип А - 60р, а тип В - 120р.???
Наши друзья из Китая предлагают очень даже неплохие по качеству материалы для ремонта РА. Только подождать 3-4 недели - и радуемся )))
А про РР, ремонт которого происходит чаще всего, я не понимаю еще больше. Смысл покупать то, что есть на свалке бесплатно и в большом количестве?
неверно. У BAMPERUS есть спец предложения для профильных мастерских по ремонту пластика и крупных СТО. С среднем закупки на одну ремонтную организацию 20-50 т.р.
На счёт ценообразования .
С чем меряете цены? С экструзией?? А вы знаете что все бампера в массе - это литьевые составы пластиков , с добавками 10-15 различных видов и до 60% по массе??
А вы знаете что все прутки которые вы приобретаете что европейские , что китайские , что отечественные - это все экструзия с 1-2 добавками по количеству и 2-3 % по массе??? Это особенность технологии экструзии такая. Нельзя больше лобавко положить . И поэтому так дешево. Но и качество соответствующее. Исследуйте такую произволсивенную величину как ПТР - показатель текучести расплава. Это причина .
Только в составах BAMPERUS есть все что нужно и в нужном количестве и даже более того. Только BAMPERUS это технологическое литьё плюс Эластификация как и преимущественно весь автопластик.
А полиамид ??? Как а вам вообще язык поворачивается сравнивать литьевые Эластификаты BAMPERUS для полиамидов
С обычным тонким экструзионным прутком полиамида?? На разработку полиамидных составов литьевых Эластификатов потрачено особенно много времени. Потому что полиамид в его естественном состоянии очень жёсткий и грубый и пружинистый материал . А для качественного ремонта радиатора необходимо площадь покрытия , мягкость, податливость, ,т.к. стекловолокна в бачке радиатора до 80% и это факт очень ослабляет шов при сварке. Для качественного ремонта необходима б0льшая площадь покрытия присадка и наличие хорошей адгезии, универсальности. Обычным тонким полиамидным прутком этого недостичь. А толстый и широкий не согнуть.
Расход на материалы нашего производства в среднем составляет 3-5% от общей стоимости за ремонт пластмассы.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6270

Валентин пишет:
А про РР, ремонт которого происходит чаще всего, я не понимаю еще больше. Смысл покупать то, что есть на свалке бесплатно и в большом количестве?
я сам резал бампера в конце 90хх и начале 2000хх на безрыбье и рак рыба.
Минуса какие? Трудозатраты огромные одно время у меня были наняты специально люди которые целый день резали бампера чистили их,строгали на шинки, т.к. мастеру отвлекать получалось очень дорого. Производительность падала. Нарезанный с бампера материал грубый жёсткий . приходилось много подбирать с разных бамперов по адгезии. Площадь покрытия была маленькая. Толстый грубый материал сильно деформировал стенку , следствие больше шпакли, это если делать крепко и толсто , либо тоненько и слабо зато деформаций меньше . Много времени тратилось на подбор материала по адгезии. Плюс приходилось больше греть толстые прутки - получали перегрев и ослабление шва. Сварка Bamperus считается низкотемпературной , материалы универсальные на 100% если пользоваться в РР обоими поколениями. Термодеформации низкие или отсутствуют вообще. Производительность труда моих мастеров, когда они начали работать нашими материалами выросла с
2000р в день до 6000,-7000р на каждого. Это на начало 2000х очень хорошая выручка . Да и просто приятно работать мягким послушным материалом.
Последнее редактирование: 3 года 4 мес. назад от Александр Кузнецов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6271

  • Валентин
  • Валентин аватар
  • Вне сайта
  • Новый участник
  • Сообщений: 16
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 0
Александр Кузнецов пишет:
неверно ...... в среднем закупки на одну ремонтную организацию 20-50 т.р.
Именно об этом я и говорю. Что же тут неверного? Мелкие мастера вам неважны. Частник или мелкая организация, коих большинство, не могут купить даже на 10тыс.р. - это им на долгие годы, и не факт, что пригодится. А на 1 тыс руб им приходится покупать в магазине по розничной цене. Вот и вся правда про отношение к мастерам. И то эту 1000р приходится тратить, потому что цены просто запредельные.

Александр Кузнецов пишет:
Нарезанный с бампера материал грубый жёсткий . приходилось много подбирать с разных бамперов по адгезии.
Не все бампера толстые. Как и не все йогурты одинаково полезны ))) Подбирайте нужные, их полно. И материал из бампера точно такой же, как и свариваемый, ничего по адгезии подбирать не надо.

Александр Кузнецов пишет:
Сварка Bamperus считается низкотемпературной
Это если только Вами она таковой считается. В любом случае необходимо разогреть пластик до температуры плавления. А на видео от BAMPERUS мастер греет место сварки также точно, как и я, ничуть не меньше.

Александр Кузнецов пишет:
Площадь покрытия была маленькая.
Какой ширины отрежете полоску, такая и будет площадь покрытия )))

Александр Кузнецов пишет:
Плюс приходилось больше греть толстые прутки - получали перегрев и ослабление шва.
А не надо нарезать толстые прутки, тогда не придется сильно греть.

Александр Кузнецов пишет:
Только в составах BAMPERUS есть все что нужно и в нужном количестве и даже более того. Только BAMPERUS это технологическое литьё плюс Эластификация как и преимущественно весь автопластик.
Ну-ну. Остальной весь мир - просто полные идиоты и не понимают, или не знают, или не умеют, как и из чего делать материалы. Просто смешно.
И тут же Вы пишете, что весь автопластик такой же, как и материалы BAMPERUS. Так Вы уж определитесь: или "Только в составах BAMPERUS есть все что нужно и в нужном количестве", или "как и преимущественно весь автопластик". В одном предложении сами себе противоречите )))

Александр Кузнецов пишет:
А полиамид ??? Как а вам вообще язык поворачивается сравнивать литьевые Эластификаты BAMPERUS для полиамидов с обычным тонким экструзионным прутком полиамида?? На разработку полиамидных составов литьевых Эластификатов потрачено особенно много времени.
Мне, как мастеру, абсолютно неважно, сколько времени потрачено на разработку материала той или иной организацией. Мне важно качество материала и его стоимость. По качеству конкурентные материалы не уступают материалам от BAMPERUS, потому как результат одинаковый, а по стоимости материалы BAMPERUS просто курят в сторонке. Угадайте, что я выберу? )))

Александр Кузнецов пишет:
стекловолокна в бачке радиатора до 80%
Это Вы сами так решили или подсказал кто?
Исключительно для ликбеза: на радиаторе написано >PP66 - GFL30<. И это самый частый вариант. Видел еще цифры 35 и даже 40 и 45. Но 45 - буквально пару раз. Это и есть процентное содержание стекловолокна, оно же GFL, в основном материале - полиамиде, он же РА66. О каких 80% Вы рассказываете? Сможете показать вариант с 80% стекловолокна? Очень сомневаюсь. Я за свою недолгую 25-летнюю деятельность такого материала не встречал. Да и смысла в нем нет, потому как прочности не будет.
Последнее редактирование: 3 года 4 мес. назад от Валентин.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6278

Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
неверно ...... в среднем закупки на одну ремонтную организацию 20-50 т.р.
Именно об этом я и говорю. Что же тут неверного? Мелкие мастера вам неважны. Частник или мелкая организация, коих большинство, не могут купить даже на 10тыс.р. - это им на долгие годы, и не факт, что пригодится. А на 1 тыс руб им приходится покупать в магазине по розничной цене. Вот и вся правда про отношение к мастерам. И то эту 1000р приходится тратить, потому что цены просто запредельные.
Существуют определенные законы бизнеса. Если их нарушать,то не будет ни производителей , ни товаров, ни торговых организаций.
Вот, смотрите . Существует цепочка: производитель_крупный федеральный оптовый игрок_ крупный региональный оптовый игрок_торговая точка(магазин)_потребитель.
Чтобы товар попал от производителя к потребителю необходимо чтобы этот товар взял крупный федеральный игрок и "спустил" его вниз по цепочки реализации до торговой точки. И каждое звено цепочки хочет долю.Иначе товар не появится на прилавках торговых точек. Как вы понимаете, пройдя по цепочке товар прирастает в цене кратно,иногда даже многократно. Чем ближе к конечному потребителю звено цепочки,тем меньше у него объем закупа и меньше скидка. Каждый из звеньев цепи участвует свои капиталом в обеспечении товара на своих складах,т.е замораживает свои деньги. условно на федеральных уровнях заморожены миллионы, на региональных сотни тысяч, на уровнях магазинов это десятки и сотни тысяч, в зависимости от объемов реализации. Производитель также морозит свои деньги (склады сырья, склады готовой продукции, зарплаты итд..) до момента выкупа его продукции . Чем меньше закуп единиц товара -тем выше цена.
Теперь представьте оптовик 1 закупился у производителя с дисконтом,например, на миллион. И пытается продавать товар дороже более мелким оптовикам 2 ,но тут производитель начинает с таким же дисконтом как и оптовику 1 реализовывать товар оптовикам 2 уровня или вообще конечным потребителям. И что получается ? оптовики 1 и 2 кинуты производителем на деньги,т.к. они не могут реализовать товар с выгодой для себя,только с убытками.
Формируя ценообразования мы учитывали наши производственные расходы и наши интересы, интересы всех партнеров торговой цепочки, а также интерес наших потребителей и интерес их клиентов. Из совокупности всех интересов выкристаллизовалась розничная цена, которую вы к примеру видите в магазинах наших партнеров.. По мере роста закупа цены уменьшаются . Об этом можно говорить в т.ч. и с Адамяном. У нас есть предложения дисконтов для СТО. Есть крупные фасовки по 100метров ,в них дисконт минус 10% уже заложен , плюс натуральный дисконт 3-5%,т.к. бухты мы мотаем не 100м ,а в реале 103-105м. Натуральный бонус. Растите как личность, следствие будет профессиональный рост как мастера - будет больше работы ,будут больше закупки материалов,будут больше скидки.... Что вам мешает развиться в крупную компанию,работающую по ремонту пластмасс в Воронеже с оборотом около 1млн в месяц?Кроилово?? Ну кроите. Естественный отбор никто не отменял.
Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
Нарезанный с бампера материал грубый жёсткий . приходилось много подбирать с разных бамперов по адгезии.
Не все бампера толстые. Как и не все йогурты одинаково полезны ))) Подбирайте нужные, их полно. И материал из бампера точно такой же, как и свариваемый, ничего по адгезии подбирать не надо.
как правило , бампера 3-4мм толщиной, бывает 2.5мм. Это много. если учесть что сам материал грубый, жесткий и пружинистый. Укладывать его эффективно достаточно проблематично,а если на большую площадь , чтобы без образования термодеформаций практически невозможно. Термодеформации могут приводить к нарушению геометрии и толстым слоям шпаклевки. Чего можно избежать, просто работая литьевыми эластификатами BAMPERUS. это совершенно иной уровень ремонта в скорости и качестве.
На счет адгезии. Вы опять меня расстраиваете. Такое ощущение,что вы вообще имеете очень небольшую практику ремонта пластиков или ваши требования к адгезии крайне низкие.
В таком случае расскажу вам про наши требования к адгезии. То,чего достигли мы в своих разработках сварочных присадков. При хорошей адгезии сварочный материал BAMPERUS НИКОГДА НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ ОТ ПОВЕРХНОСТИ ДЕТАЛИ, а только разрывается сам. Сейчас будем вести речь про РР как наиболее распространенный вид пластиков
Как показывают многолетние исследования в области составов пластмасс, всех мировых автопроизводителей насчитывается около 50 различных компаудов и композиций на основе РР (полипропилена). Т.е. базис-основа РР одна , но огромное количество добавок, а также условий при которых эти добавки помещаются, сильнейшим образом изменяют свойства таких композиции ,вплоть до того ,что они перестают качественно прилипать(адгезировать) друг другу. Литье РР с экструзией РР совмещаются по адгезии только 25% случаях. В остальном адгезия падает вплоть до полного отслоения. Даже новички в ремонте пластиков прекрасно знают это проблему, когда приходиться иметь огромное количество бамперов доноров с разными маркировками на поверхности и разных готов выпуска,чтобы качественно подобрать срезку с бампера по адгезии. Мы тоже занимались этим много лет в итоге абсолютно все составы мирового автопрома РР композиций разделили условно на 2 поколения. И только двумя поколениями мы смогли перекрыть всевозможные виды РР композиций,которые могут повстречаться в ремонте автопластика.
Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
Сварка Bamperus считается низкотемпературной
Это если только Вами она таковой считается. В любом случае необходимо разогреть пластик до температуры плавления. А на видео от BAMPERUS мастер греет место сварки также точно, как и я, ничуть не меньше.
Ваши категоричные и безапелляционные суждения ,при очень слабом знании предмета сподвигают меня вообще прекратить диалог, как бессмысленный. Но все же не ради вас ,а, токма, ради других читающих вкратце обьясню в чем низкотемпературность сварки по технологии BAMPERUS:
Для того чтобы уложить жесткий экструзионный пруток или срезку с бампера также не менее жесткую по своим свойствам необходимо нагреть прут. Как мы знаем по оптыту с пластиковыми трубами отопления (при горячей батереи , подходящие трубы чуть теплые) пластик очень медленно проводит тепло. И вы прогреваете толстый пруток до тех пор,пока он не прогреется внутрии не станет мягким. Для этого повышают температуру плавления и время воздействия . Пока прогреется середина жесткого экструзионного прутка, поверхность уже начинает подгорать. При сварке литьевыми эластификатами BAMPERUS нет необходимости долго прогревать и повышать температуру на фене. Т.к. материал уже мягкий, тонкий, плоский и принимает температуру всей своей площадьюи сразу ложиться на шов. К примеру если работать треугольным экструзионным прутом 3Х5мм то температуру на фене желательно поднять с 280гр до 320-340гр ,а также придется увеличить время воздействия в два три раза . В то время как работая плоскими эластификатами BAMPERUS достаточно температуры 280 гр и короткого времени воздействия,т.к. материал сразу прогревается и ложиться, за счет своего удобного сечения и дополнительной эластификации структуры(BAMPERUS изначально очень мягкий материал и нет необходимости прогревать середину)
Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
Площадь покрытия была маленькая.
Какой ширины отрежете полоску, такая и будет площадь покрытия )))
Чем шире отрежете полосу обычного донора, тем сложнее вам будет ее прогреть, тем больше ее придется греть -тем сильнее получите термодеформации при остывании, вплоть до порчи детали и нарушения геометрии. По этой причине мастера,режущие бампера на доноры предпочитают резать тонкие шинки с маленькой зоной покрытия. Мы все это проходили 20 лет назад. Не думаю что у вас в Воронеже солнце всходит на западе.



Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
Только в составах BAMPERUS есть все что нужно и в нужном количестве и даже более того. Только BAMPERUS это технологическое литьё плюс Эластификация как и преимущественно весь автопластик.
Ну-ну. Остальной весь мир - просто полные идиоты и не понимают, или не знают, или не умеют, как и из чего делать материалы. Просто смешно.
И тут же Вы пишете, что весь автопластик такой же, как и материалы BAMPERUS. Так Вы уж определитесь: или "Только в составах BAMPERUS есть все что нужно и в нужном количестве", или "как и преимущественно весь автопластик". В одном предложении сами себе противоречите ))).
Требования к литьевым составам и экструзионным составам разные . В литье состав расплава должен быть максимально жидким ,чтобы равномерно распределяться по форме. Обычно литьевые составы бамперов имеют ПТР 20-40 и выше. т.е. жидкий расплав не способный в таком состоянии иметь высокий коэффициэнт поверхностного натяжения . Как вода. Растекается . Для литья это отлично - хорошее заполнение формы. У экструзии другие требования.Тут расплав должен быть густой, чтобы его можно было подхватить из сопла и потянут.Собственно,экструзия -есть вытягивание из сопла нужного сечения. Если Вы возьмете литьевую гранулу из которой делаются бампера и засыпите в экструдер в желании получить пруток идентичного бамперу материала вы получите такой эффект,как будто в мясорубку залили воду и пытаетесь из этой воды сделать фарш. Вода будет просто выливаться всквозь дыры. Если вы подставите под экструдер емкость собирающую воду и когда воды будет в ней много, вы можете посмотреть в емкость и увидите на поверхности воды контуры знака чьейто руки, с торчащим средним пальцем - похожего на фак.
Если вы засыпите экструзионную гранулу в термопласт автомат в надежде отлить с нее бампер.То когда разомкнете форму то увидите незначительные выходы пластика вокруг сопла по форме также контуры будут напоминать вам знак все тойже руки с торчащим средним пальцем . Экструзионная гранула не распределиться по форме, а застынет недалеко от сопла. Потому что ПТР экструзии как правило менее 1 единицы. В этом проблема.
хитрые экструзионщики добавляют в экструзию к примеру добавку EPDM но возможность экструзии ограничена добавками 2-5% по массе примерно,иначе пойдут комки. В то время как бамперные литьевые составы имеют добавок до 60%. Номинально epdm есть в экструзионном прутке, но лишь 5-10% от нормы,а то и меньше. а других добавок вообще нет. В бамперных составах добавок разных свыше десятка и по количеству и по массе.
Остальной мир -маркетологи. а идиоты ,это те кто покупает экструзию для ремонта бамперов.
Большое количество добавок и высокая доля в массе влияет на стойкость к УФ лучам,морозоустойчивость, прочность, стабильность удержания изначальной формы, удержания ЛКП на поверхности, эластичность итд..
Только продукция bamperus отвечает всем этим требованиям.
Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
А полиамид ??? Как а вам вообще язык поворачивается сравнивать литьевые Эластификаты BAMPERUS для полиамидов с обычным тонким экструзионным прутком полиамида?? На разработку полиамидных составов литьевых Эластификатов потрачено особенно много времени.
Мне, как мастеру, абсолютно неважно, сколько времени потрачено на разработку материала той или иной организацией. Мне важно качество материала и его стоимость. По качеству конкурентные материалы не уступают материалам от BAMPERUS, потому как результат одинаковый, а по стоимости материалы BAMPERUS просто курят в сторонке. Угадайте, что я выберу? )))
вы выберите копошиться на свалке (собирать куски бамперов и пр..) и всю свою умственную деятельность "подкрутите" чтобы оправдать это занятие. Каждому свое.
Валентин пишет:
Александр Кузнецов пишет:
стекловолокна в бачке радиатора до 80%
Это Вы сами так решили или подсказал кто?
Исключительно для ликбеза: на радиаторе написано >PP66 - GFL30<. И это самый частый вариант. Видел еще цифры 35 и даже 40 и 45. Но 45 - буквально пару раз. Это и есть процентное содержание стекловолокна, оно же GFL, в основном материале - полиамиде, он же РА66. О каких 80% Вы рассказываете? Сможете показать вариант с 80% стекловолокна? Очень сомневаюсь. Я за свою недолгую 25-летнюю деятельность такого материала не встречал. Да и смысла в нем нет, потому как прочности не будет.
Да будет вам известно ,что стекловолокно распределено в бачке неравномерно. Пропорции даны производителем исходя из общей массы объема полиамида и массы всего стекловолокна. В реале же участки постоянно переходят разным количеством пропорций . гдето его очень много гдето мало. А бачки действительно бывают ослаблены прямо с завода, и рвет их новые у некоторых моделей всегда в одном и том же месте , потому что конкретно в этом месте мало связующего и много арматуры. именно по этой причине мы разработали широкие материалы чтобы ставить множество барьеров на пути течи, а тонкие узкие прутки очень часто с этим не справляются и не эффективны. потому что адгезия происходит, когда РА +РА . А когда РА + пучок GF попадается адгезии нет. И выяснить внешне за каждый милиметр шва где сколько GF и РА в пропорции невозможно. Именно по этому ремонты обычными полиамидными узкими прутками в долгую не ходят - нет площади покрытия . А BAMPERUS ходят годами.
Последнее редактирование: 3 года 4 мес. назад от Александр Кузнецов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Стоимость материалов 3 года 4 мес. назад #6279

  • Валентин
  • Валентин аватар
  • Вне сайта
  • Новый участник
  • Сообщений: 16
  • Спасибо получено: 1
  • Репутация: 0
Это напоминает мне разговор слепого с глухим. Смысла поддерживать беседу, где меня оскорбляют, я дальше не вижу.
Приведёте пример, где 80% стекловолокна, я после этого подумаю. А пока что я вижу, что Вы самый умный в мире, а остальные некомпетентные дураки. Хотел форум как-то оживить, но с такими постами, уж увольте ((( Сначала подумал, что мне показалось и это случайность, что такой "радушный" прием я получил на форуме. Оказалось - не показалось.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.086 секунд